沒有人是局外人」在過去 3 個月以來，搜尋熱度最高的一天是在 6 月 24 日（見下圖）—— 那天是第 28 屆金曲獎頒獎典禮，張震嶽在開場表演，一開始就高舉「沒有人是局外人」毛巾，一些新聞標題或內文寫道：「金曲音樂人舉牌要撤銷亞泥」、「反亞泥成金曲亮點」、「表達『愛台灣』的理念」，讓這個起初為傳統領域劃設辦法排除私有土地，而喊出的抗爭口號，頓時擴充到更廣泛的訴求與意義。
但同一天，「傳統領域」的關鍵字熱度卻是 0。
相較之下，「傳統領域」搜尋熱度最高是在 6 月 3 日與 4 日，凱道抗議剛滿百天，警方利用雨勢，部署大批警力驅離在凱道上的原住民，引起許多關注者的強烈不滿。
凱道佔領運動即將滿半年，究竟「沒有人是局外人」這句標語的意涵是什麼？關心傳統領域議題的人可能會怎麼解讀？為了這些問題，《 Mata Taiwan 》找了「倫敦講臺」的兩位成員洪淳琦和阿美族的林果葶，一起在世界原住民族日，聊一聊這個在過去一年以來，佔據原住民族新聞最多版面的議題。
「沒有人是局外人」是否可能過於理想
「倫敦講臺」成立於 2014 年 318 運動以後，由倫敦各大學院學生與研究員，因關心台灣服貿議題與民主危機組成的跨校社團，他們平時透過舉辦讀書會、工作坊以及撰寫文章，在海外積極關注臺灣公共議題。今（2017）年 2 月以來，他們針對傳統領域劃設的爭議，不同科系成員的投書已經累積多達 22 篇，從法律、語言、轉型正義等不同方面討論傳統領域。
Q1：你覺得「沒有人是局外人」的意義是什麼？這句其中的「沒有人」是指誰？
[epq-quote align=”align-right”]「沒有人是局外人」這樣的宣稱很大，可是到底要怎麼進入局內呢？[/epq-quote]洪淳琦（律師，哈佛大學法學碩士、倫敦大學法學博士候選人）：
因為我是法律人，對於詞句的使用比較嚴謹，剛開始看到「沒有人是局外人」這句的時候，心中也有問號，像之前張震嶽拿毛巾就被解讀成「反亞泥」，可見很多人還不清楚這句話原本是什麼意思；或許也是一個契機啦，讓其他人開始關注傳統領域的議題。
相較之下，「傳統領域不打折」這句對我來說就比較具體。
我覺得這句話的「沒有人」，意思應該是呼籲「不分族群都要關心原住民議題」，不過我個人從來沒引用過這句話，但發現有時轉貼消息時，留言會有非原民跟著說「沒有人是局外人」，或許是這句話帶給他們的共鳴。
我認為需要小心使用「沒有人是局外人」，有兩個理由：以前聽過主張原住民族主權的朋友說，雖然這句標語有機會更廣泛地增加關注，變成一種「公民運動」，但同時也可能抹去原民本身獨特的歷史面向，以及漢人在其中作為壓迫者的角色。
另一個理由是，我雖然不是原住民，但我因為念法律而成為這次用法律討論傳統領域劃設爭議的「局內人」，我應該要注意到自己的知識怎麼運用，避免自以為了解的去解釋原住民族文化的問題。
所以我心中也有點矛盾，因為「沒有人是局外人」這樣的宣稱很大，可是到底要怎麼進入局內呢？
大家反省到舉毛巾喊口號的同時，卻沒有進一步去認識到議題，這是一個問題。但同時，現在觀察看來，「原轉小教室」也把議題擴大了，或許在《劃設辦法》的爭議以後，促進其他原民議題的關注也是好事。
「沒有人是局外人」會引起我的共鳴，但我會在主動了解議題背後的更多資訊之後，再去表明支持，我相信在凱道上的人也是這麼想。
林果葶（阿美族，西敏寺大學媒體研究博士生）：
[epq-quote align=”align-right”]我認為大多數人，無論群體和文化背景，其實都會是「局外人」，要變成「局內人」是有難度的。[/epq-quote]「沒有人是局外人」傳統領域劃設脈絡之下，對我來說應該是要大家去關心土地，而且是生活在台灣的每一個人都要關心。我爸爸是漢人、媽媽是阿美族，傳統領域的劃設對我來說，和文化、生活有直接連接，也是大型開發案的一道防線 —— 要得到當地族人的「知情同意」。
所以，這句標語對我來說有一些沈重的壓力 —— 我自己覺得有點太理想化，因為實際上沒有任何人可以理解另外一個人，或不該被要求一定要為另一個人做些什麼。
因此我認為大多數人，無論群體和文化背景，其實都會是某個不理解脈絡下的「局外人」，要變成「局內人」是有難度的。
我也是某種程度的局外人，因為我不是完全在部落長大的小孩，對於傳統文化很多是學來、聽來的，因此，我也要求自己要在實際了解、相信後，才能確認自己是「局內人」。
肯定政府通過《語發法》，但傳領劃設應好好處理
Q2：蔡英文總統在去年 8 月 1 日道歉時，你有關注到嗎？怎麼評價這一年政府在原民政策的表現？
洪淳琦：
早在大選前，我就關注到蔡英文上任後會道歉這件事，也有關注道歉場外的抗議，和原民轉型正義盟徒步環島的動態。我覺得有道歉比沒有好，但我們都知道這儀式更多是象徵性，重點還是要看執政的成效如何。
當時很多人沒有關注到，或不能認同蔡英文對原民道歉，反映出台灣普遍大眾不太了解為什麼要道歉，因為教育也不太提到原住民這一塊。我自己是因為做的研究題目與原民有關聯，也是因為做研究才慢慢認識原民議題。
這一年來原民政策的表現，我認為最大問題在於連遵守法律都做不太到，像《原住民族基本法》（下稱《原基法》），完全沒有將傳統領域定義為「限公有土地」，但原住民族委員會卻一直強調《原基法》第 21 條第 1 項和第 4 項出現過「公有土地」4 個字，結果連帶把諮商同意權縮限到只有公有土地。
我的研究是關於從後殖民的觀點看原民傳統智慧創作，因為現行臺灣的智慧財產權法規是以西方的智財法觀點，去規範哪些可以保護或不能保護，就會導致原住民歷經長時間歷史的創作排除在外。
《原住民族傳統智慧創作保護條例》至今沒有通過一件申請案件，其實原民會是違反《行政程序法》第 51 條「行政機關對於人民依法規之申請，除法規另有規定外，應按各事項類別，訂定處理期間公告之。未依前項規定訂定處理期間者，其處理期間為 2 個月。」原民會卻一直用沒有前例、需要花時間處理作為理由，拖延到 2 年都還沒有結果。
林果葶：
我當時覺得蔡英文以總統身份道歉，是非常好的事情，但整個過程和道歉的方式其實有瑕疵，像蔡英文是把族人邀請進總統府內道歉，並不恰當，沒有走進原民的生活做道歉，不過道歉文寫的很有誠意，當時以為好像有點希望，比如說《語言發展法》進到三讀、轉型正義工作的推展。
原本也以為凱道的抗爭不會到很長時間，政府應該很快就會出來回應，我們在英國的時候發現《劃設辦法》有不太對勁的地方，應該要好好解決，卻發現一直以來沒有處理到，讓抗爭也無法結束。
有完整的傳統領域，原住民文化才是真正的存在。
原民政策方面，《語言發展法》讓族語列為國家語言是很正確的事，讓我想到之前在國外經常被問「會不會說 Chinese 」，曾經就疑惑自己的母語到底是什麼。但我認為 8 月 1 日的政策進度報告是本來就應該要做到的，不能理解為何變成當初承諾之一，另外像蘭嶼核廢料的調查工作也進行了很久，應該要儘速有下一步動作。
部落自主宣告範圍，將有助大眾了解傳領意義
Q3：讓非原民認識到傳統領域的內涵與意義，你認為會是困難的嗎？為什麼？
洪淳琦：
[epq-quote align=”align-right”]或許在愈來愈多部落來自主宣告範圍，有更多人分享自己和部落傳統領域的關係時，大家看了實例能夠比較容易了解。[/epq-quote]我認為要讓非原民認識還滿困難的，因為我們現在已經習慣用西方私人財產權的觀點來看土地，但要用部落文化歷史的習慣來看，才能大致理解為何要使用傳統領域，而且不同部落的管理規範都不同。 雖然現在有很多懶人包，還是很難解釋到傳統領域的多樣和複雜性。
或許在愈來愈多部落來自主宣告範圍，有更多人分享自己和部落傳統領域的關係時，大家看了實例能夠比較容易了解。
林果葶：
大部分對於原住民還是停留在刻板印象，覺得原民就是會唱歌、跳舞、喝酒和吃檳榔，更何況要認識到傳統領域的內涵，也是因為原民人數少被邊緣化，對於大眾覺得重要性不高。
我曾經轉貼自己寫的投書，發現自己的朋友圈裡有看的人也不多。也有朋友來問過傳統領域的問題，但光要把爭議說明清楚就花掉很多時間和心力，我還用很多比喻解釋歷史上的因果，沒想到解釋之後，他問的是：「所以土地是要全部要回去嗎？」好像很怕我們要拿回去一樣。
我就覺得講完以後，可能對方也未必真的能了解。
我也是因為正在做原民音樂的研究，對於原民被殖民的歷史和轉型正義的議題，有比較深入的認識。我很讚許巴奈在凱道上錄製的《凱道上的稻穗》的專輯，因為音樂是很好展開對談的領域，大家可以透過音樂有比較多的聆聽和包容，而且於音樂美學而言，音樂和土地要有連結，和現場也要有連結，巴奈也有邀請大家一起參與錄製。
雖然不能直接把傳統領域的具體意義寫進去，但能夠保留到這次抗爭運動當下的情感，失望或期盼的心情。人們聽完聽完或許能有所啟發，或許能開啟話題。
我自己是非常不喜歡還沒有聽清楚就出去講的人，所以會盡量讓自己多了解，讓自己成為不同脈絡下的「局內人」。當然我知道那也是理想化的狀態。
我覺得「原轉小教室」現在經營得很好，是多角度的內容，有文化、藝術、環境等軟性議題的講座，如果有人還不能確定自己對於傳統領域的想法、願意去認識，可以直接到現場了解看看。
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